GILLES ANQUETIL
1990 Nobel edebiyat ödülü sahibi Paz için, aflk "uygarl›¤›m›z›n büyük bir keflfi"dir. Paz, "Bir Çift Aflk Atefli" ve "Erotik ötesi bir adam: marki de Sade" adl› iki denemesinde, en güzel insani tutkunun s›n›rs›z alan›n› dikkatle inceliyor.
Le Nouvel Observateur.-Aflk ve erotizm konulu "Bir Çift Aflk Atefli" adl› bu kitab› uzun zamand›r yaz›yordunuz. 60'l› y›llarda "tutulmam›fl bir söz"dü, diyorsunuz kitab›n önsözünde. Bugün vicdan azab›ndan kurtuldunuz ve sonunda sizi rahatlatan bu kitab› yazd›n›z. Kendinizi azad edilmifl gibi mi hissediyorsunuz?
Octavio Paz.-Evet, kendimi azad edilmiflgibi hissediyorum. Bu kitab› çok çabuk yazd›m. ‹ki ayda. Verilen bu söz, eski de olsa, sonuçta benden ç›km›flt›. ‹nsan›n bizzat kendisinin verdi¤i sözler çok önemli ve çok ba¤lay›c›d›r. Özellikle tutulmam›fllarsa. 1965'den bu yana, Hindistan'dayken ve afl›kken hep bu kitab› düfllüyordum. ‹zleyen on y›l gerçekten de uzun bir olgunlaflma dönemi oldu. Aflk› sorgulayan bu kitab› yazmam›fl olsayd›m, yap›tlar›m, bu olgunlukta olmayacakt› san›r›m. ‹lk fliirlerimiz hep aflk fliirleridir. Aflk derin bir merkezdir. Bir kaç y›l önce, "Yay ve lir" ile fliir sanat›n› yazm›flt›m. "Bir Çift Aflk Atefli"yse tutku üzerine kurulu bir etik.
N.O.-"Bir Çift Aflk Atefli" Bat›da aflk düflüncesinin keflfi üzerine, ama ilkece bulufla dayal› aflk üzerine bir deneme öyleyse.
O.Paz.-Uygarl›¤›m›z› aflk›n keflfi olmadan kavrayam›yorum. Ama bulufl terimini kullan›rken sak›n›ml› olmak gerek, zira aflkta, gerçek bir bulufltan çok, bir keflif söz konusu. Yarat›m bak›m›ndan, aflk insani bir düflleme edimi, ayn› zamanda da sosyal dünyada yaflayan bedenin ürünüdür. "Erotik ötesi bir adam: marki de Sade " adl› denemem, bu kitaba bir tür önsözdür. Bütün kufla¤›m gibi, ben de 40'l› y›llarda Sade'› keflfederken, erotizm sorununun, yüzy›l›m›z felsefecilerinin göz göre göre ihmal ettikleri merkez bir sorun oldu¤unu söyledim. Eski düflünürlere göre, aflk, her zaman temel bir tema oldu¤u halde, Heidegger'den Husserl'a ya da Wittgenstein'a kadar, aflk düflüncesi, gerek yok say›lm›fl gerekse hafife al›nm›fl. Üç düzey bulundu¤unu keflfettim: ilkin genel olarak cinsellik; sonra düfllemenin müdahale etti¤i erotizm; sonundaysa aflk. Bat›da aflk, do¤aüstü bir gücü olmayan, flu benim gibi olan bir baflkas›, yani insani varl›k nosyonuyla ayn› zamanda yarat›ld›.
N.O.-Aflk, öyleyse, baflkas›n› düflünmeyle m› ortaya ç›k›yor?
O.PAZ.-Evet, baflkas›n› ve aflk› düflünme, uygarl›¤›m›z›n bizzat temeli. ‹nsani varl›¤›n düflünülmesi kayboldu¤unda, uygarl›¤›m›z da kaybolur. Bu yüzy›lda, insani varl›¤a karfl›, iki kez, komünizm ve nazizm ile gelen korkunç tehdide maruz kald›k. Bugün, art›k siyasal olmayan, ama çok önemli yeni bir tehdidi de aflmal›y›z. Burada, bizzat bilimden ve tümüyle biyolojik düflünce anlay›fl›ndan söz ediyorum. Bunlar insani varl›¤a karfl›, ama sonuçta aflka ve uy¤arl›¤›m›za karfl› oluflan tehditlerdir. ‹nsan düflüncesi, salt nöronlar›n hareketlerinin bir sonucu olarak ele al›n›yorsa, insan haklar›na sayg›l› bir toplum oluflturabilece¤imizi sanm›yorum.
N.O.-Bununla birlikte, bir aflk cumhuriyetinin yönetilmesinin güç olaca¤›n› belirtiyorsunuz.
O.Paz.-Kuflkusuz, çünkü aflk›n bizzat kendi özünde toplumsal bir düzensizlik ve karmafla var. Zaten onu her zaman evlilikle ya da aileyle evcillefltirmeye çal›flt›k.
N.O.-Erotizmin, cinselli¤in vahfli gücünü evcillefltirmesi ifllevine yönelik olmas› gibi mi?
O.Paz.-Erotizm, cinselli¤i gizli bir gösteriye dönüfltürdü. Erotizm, biçimi güzellefltirilmifl cinselliktir. Erotizmin amaçlar›ndan biri, cinsiyeti terbiye etmektir. Toplumu kaba cinselli¤in sald›r›s›ndan korur.
N.O.-Afl›k duygusall›¤›nda bir evrensellik varsa da, aflk düflüncesi çok özel koflullarda Bat›da do¤mufltur -flairlerin metinleri bunu ispatlar- diyorsunuz.
O.Paz.-Aflk, Bat›'da dine karfl› mücadeleden do¤mufltur. Yaln›z Bat›'da de¤il, Japonya'da da böyle; Genji'nin büyük roman›n›yla, aflk, her zaman herkesin geçmifl yaflam› için ödedi¤i bir ceza olarak görülür.
N.O.-Önceki metinleriniz -"Birleflme ve ayr›lmalar"› düflünüyorum, bunun yan›s›ra "Sevmenin, belki bu dünyada yürümeyi ö¤renmek oldu¤unu" yazd›¤›n›z, "Konuflan a¤aç"› da çevreleyen, "Güven mektubu" adl› flu harika kantat›n›z› da göz önünde tutuyorum- "Bir Çift Aflk Atefli"ne girifl niteli¤inde.
O.Paz.-Bataille'a göre, erotizm, tamamen bir ihlaldir. Sanm›yorum. ‹hlal varsa, bir yasaklaman›n da olmas› gerekir.Yasaklar kalkt›¤›ndaysa, ihlal söz konusu olmaz. Erotizm, bana göre, herfleyden önce, bir imgeleme seremonisi. Salt hayvanî bir toplumda, ne seremoni ne de imgeleme olmad›¤›ndan, erotizm de yoktur. Bu, ilk günahs›zl›¤a** dönüfltür. Hayvanlar›n ›s› dönemleri var, insanlar›nsa yok. Erotizmin keflfedilmesi de bundan. Deyim yerindeyse, ritüalize edilmifl bir "›s›" bu. Bugün, erotizmin pornografi içindeki ticari görünümü, düflsel olan› yozlaflt›rmaktan ibaret. Aflk› sorgularken, tuhaft›r, Marx'›n kapitalist uygarl›¤›n baya¤›l›¤› konusuna getirdi¤i baz› elefltirilerle karfl›lafl›r›z.
N.O.-"Grand-Place ve oda" adl› kitab›n›z›n bir bölümünde, insan iliflkilerine de¤gin iki uç biçimin siyasa -agora- ve aflk -yatak- oldu¤unu gösteriyorsunuz.
O.Paz.-Kuflkusuz, bir araya gelmede en az›ndan iki kifli gerekti¤ine göre, siyasayla aflk da insan etkinli¤inin iki kutbudur.
N.O.-Aflk›n bu gizemli yan›n› sorguluyorsunuz: ‹stenç d›fl› bir cazibe, özgürlük edimine nas›l dönüflüyor?
O.Paz.-Aflk, baflkas›n›n özgürlü¤ü üzerine tutuflulan tuhaf bir bahistir. Hemen hemen zamandafl olan iki fenomen var. Birincisi, öznenin tecrübe etti¤i yazg›sal olan istenç d›fl› cazibe; daha sonra tercih ve özgürlük haline gelen cazibe. Ayn› zamanda, baflkas›n› kendi zevki ve kendi imgelemi u¤runa yaln›zca bir araç, bir nesne yapma giriflimi var. Aflkta nesne, bilinç olur, özne olur. Onun beni seçmesini isterim. Bu karfl›l›kl›l›k, gerçekte bir eflitlik iste¤idir. Aflk, Düflünce (ide) aray›fl› de¤ildir. Her türlü yüceli¤e kay›ts›zd›r; kendi içinde bafllar ve kendi içinde biter. Platonizmdeyse tam tersine, yak›fl›kl› delikanl›n›n bedeni sonsuz Düflüncelere dalma urucunda yaln›zca bir sahanl›kt›r. Bu, aflk› keflfeden afl›¤›n bak›fl›d›r. Sonra, bu bak›fl dünyaya seslenir ve dünyada yol al›r.
N.O.-Bu yüzy›lda ender rastlanan aflk düflünürlerinden biri, sizce, André Breton mu?
O.Paz.-Breton, aflk›n güzel bir savunmas›n› yapt›. Gerçeküstücü hareketi, izleyen sanatsal hareketlerden fliddetle ay›ran nedenlerden biri budur. Gerçeküstücülük, aflk düflüncesini insan yaflam›n›n merkezine yerlefltirdi¤i için, bu yüzy›l›n son -üzerine basa basa son diyorum- estetik hareketi olmufltur.
N.O.-Breton'un önemli bir amac› oldu¤una inan›yor musunuz?
O.Paz.-Bu düflüncenin do¤ru oldu¤undan emin de¤ilim, ama güzel bir e¤retileme bu. Aflk ve özgürlü¤ü ifade etmekten çok, onu yaflamay› biliriz. Özgürlük nosyonunu anlamaya u¤raflt›¤›m›z her defas›nda, yazg› nosyonuna baflvurmak zorunda kal›r›z. Ama yazg›y› düflündü¤ümüz her defas›nda, onun tersini ve tamamlay›c›s›n›, yani özgürlü¤ü buluruz. Diyalektik olarak yazg›/özgürlük ikili¤i birbirinden ayr›lamaz. Özgürlük kendi bafl›na düflünülemez.
N.O.-Aflk/ölüm ikili¤inde, aids trajedisine kuflkusuz de¤iniyorsunuz.
O.Paz.-AIDS sorunu, dünyayla ve do¤ayla olan iliflkilerimizde çok önemli bir sorundur. Uzun zamand›r do¤an›n efendileri oldu¤umuzu düflündük. Do¤ayla ve dünyayla iliflkilerimizi yeniden keflfetmeliyiz. Atalar›m›z, yaflamla ölüm aras›ndaki köprüleri sonsuzluk düflüncesinde bulmufllar. Dünyaya egemen olmak biçimindeki intihar projemizi terketmeliyiz. Bizler, do¤an›n evlatlar›y›z ve bu anlamda ölümün de evlatlar›y›z. Yeniden canlanan bir ölümün.
N.O.-fiairin direnme edimi, sizce, gerçek direnme edimi mi?
O.Paz.-fiiir gelene¤i, uzunca bir zaman, dünyay› ululama biçiminde oldu. Ama moderniteden ve Baudelaire'den bu yana, fliir daha çok elefltirel düzeyde. Henüz tamamlad›¤›m bir kitap olan "Seyahatname"de, siyasal düflüncelerimin yaflad›¤› evrimi anlat›yorum. Bugün, kendimi, 20 yafl›mdaki durumumla ayn› buldu¤umu hayretle saptad›m. Nefretim ayn›, modern dünya karfl›s›nda ayn› doyumsuzluklar› yafl›yorum. Dile¤im, günümüz flairlerinin ça¤dafl kültürün en canl› bölümüyle diyalog kurabilecek yetenekte olmalar›. Gerçeküstücülerin Hegel, Marx ya da Freud gibi herkesle diyaloglar› vard›. Modern düflüncenin en canl› alanlar› olan fizik ve biyolojiyle yeniden diyalog kurulmas› gerekti¤ini keflfedebilmeliyiz. fiairler, bilginlerle konuflabilmelidir. fiiirden denemeye geçerken çok güçlük çekmedim. Ama hep tutkuluydum. fiiirsel bilgiye karfl› duyars›z, salt düflünür olan yazarlar da var. Buna karfl›l›k, Dante'den sonra Milton, Breton, Valéry, Eliot ya da Machado gibi çok say›da flair siyasa, düflünce ve fliir aras›nda köprüler buldu.
N.O.-Toplumumuzun, fliirin sesi olan "baflka ses"i anlamaya da m› yetenekli olmas› gerekir? fiiire gösterilen ça¤dafl sa¤›rl›k, sizce, kayg› verici mi?
O.Paz.-fiairlerin sözlerinin sonuçta dinlenildi¤ini görüyorum. Ama hep yavafl, hep güçlükle. Trajik olan da bu. Her ülke flairlerini öldüklerinde keflfediyor. Dönemin büyük romanc›lar›, modernitenin epik flairleridir. Örne¤in Proust, aflktan son derece güzel bir biçimde bahsetti. Sahip olma arzusuyla kar›flt›rsa bile.
N.O.-Tek aflk düflüncesini savunuyorsunuz. Tam anlafl›labilecek misiniz?
O.Paz.-Belki hay›r. Ama tek aflk bir istektir; aflk, onsuz, aflk de¤ildir. Aksi taktirde, esas olmayan ama kesinlikle hofl olan bir aflk bozgunu, bir serserilik yaflar›z. Aflkta, hep kurban nosyonu var. Erotizmdeyse alabildi¤ine efl (partner) de¤ifltirebiliriz. Ama aflkta nesne, özne oldu¤una ve özne de di¤erinin gönüllü nesnesi oldu¤una göre, karfl›l›kl›l›k ister. Ve karfl›l›kl›l›k tek aflk› gerektirir. Bu tek aflk diyalekti¤i, özgürlük/teslimiyet diyalekti¤ine ba¤l›d›r. Beni cezbetti¤in için seni seçiyorum, ama bilmedi¤im baflka fleyler için de. Ve "baflka fleyler" -istedi¤iniz gibi ad verin: ruh, zihin…- bedenden ayr›lmaz. Aflk, her zaman baflkas›yla bütünleflme ve erime arzusu olmufltur.
(…)
N.O.-Sade'›n eserlerine afl›r› ilginiz niye?
O.Paz.-Breton, Bunuel, Bataille ya da Blanchot'nun tersine, bu adam beni coflkuland›r›yor. Büyük bir düflünür oldu¤unu sanm›yorum, ama ola¤anüstü bir yan› var. Bütün duygusuzlu¤u, tüm kayg›s›zl›¤› yakalamada iki yöntem bulundu¤unu anlamak için, Sade'a özgü erotizmle münzevi ilgisizli¤ini (ataraksiya) karfl›laflt›rmak yeterli olur. Julienne, budist bir keflifl gibi, her fley gerçek d›fl›d›r, diyebilecektir. Sade ç›lg›nl›¤›nda, ilginç olan volkan de¤il onun so¤uyan lav›d›r.
*Meksikal› flair Paz'›n, Fransa'da ‹spanyolca'dan çevirilerek yay›mlanan erotizm ve aflk konulu iki deneme kitab›ndan hareketle yap›lm›fl bir görüflme (ç.n.).
**(hr›stiyan inanc›na göre) bütün insanlar›n Adem'in kiflili¤inde ifllemifl olduklar› ilk günaha gönderme yap›yor. (ç.n.)
9 - 15 Haziran 1994 tarihli
Le Nouvel Observateur'den
çeviren: Mete ÇAMDERELI
(Yedi İklim, Sayı 80-81,
Kasım-Aralık 1996)
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder